Վ. Մանուկեան. «Եթէ Ապագայի Նկատմամբ Լաւատես Ես, Դա Մասամբ Իրականանում Է, Բայց Եթէ Վատատես Ես, Իրականանում Է Ամբողջութեամբ»
Վարեց՝ ԱՆԻ ԳԱՍՊԱՐԵԱՆ
ԱՆԻ ԳԱՍՊԱՐԵԱՆ.- Պարոն Մանուկեան, մեզ յայտնի դարձաւ, որ դուք հանդիպում էք ունեցել Թուրքիայի արտգործնախարար Ահմեդ Դաւութօղլուի հետ, երբ նա Երեւանում էր: Ո՞վ էր նախաձեռնել այդ հանդիպումը եւ ի՞նչ ձեւաչափով էր այն:
ՎԱԶԳԷՆ ՄԱՆՈՒԿԵԱՆ.- Ոչ պաշտօնական հանդիպում էր: Այդ օրն առաւօտեան ինձ զանգահարեց Թուրքիայի արտգործնախարարի պատուիրակութեան անդամներից մէկը եւ առաջարկեց հանդիպում կազմակերպել Դաւութօղլուի հետ, եթէ դէմ չեմ: Ես տուեցի իմ համաձայնութիւնը, եւ երեկոյեան Հանրային խորհրդի անդամ Գրիգոր Բադիրեանի ուղեկցութեամբ «Արմենիա Մարիոթ» հիւրանոցում սուրճի սեղանի շուրջ հանդիպեցի Թուրքիայի արտգործնախարարի հետ: Հանդիպմանը մասնակցում էին նաեւ թուրքական պատուիրակութեան անդամներ, այդ թւում՝ ազգութեամբ հայ Սամսոն Օզարարատը, «Ակօս» շաբաթաթերթի գլխաւոր խմբագիր Ռոբեր Քոփթաշը:
ԱՆԻ ԳԱՍՊԱՐԵԱՆ.- Ի՞նչ զրոյց ծաւալուեց հանդիպման ժամանակ:
ՎԱԶԳԷՆ ՄԱՆՈՒԿԵԱՆ.- Դաւութօղլուն նախ նշեց, որ ինքը կարեւորում է հայ-թուրքական յարաբերութիւնների մասին խօսել մի մարդու հետ, որն արտակարգ իրավիճակներում ղեկավարելու փորձ ունի («Ղարաբաղ» կոմիտէի ղեկավար, նորանկախ Հայաստանի առաջին վարչապետ, պատերազմի տարիներին՝ պաշտպանութեան նախարար): Այնուհետեւ Թուրքիայի արտգործնախարարը խօսեց այն մասին, որ հայ եւ թուրք ժողովուրդները երկար ժամանակ միասնական ճանապարհ են անցել, նոյնիսկ ձեւաւորել մի ընդհանուր քաղաքակրթութիւն: Նա կարեւորեց հայերի դերը Թուրքիայի պատմութեան մէջ՝ նկատելով, որ այն շէնքերից մէկը, որտեղ իր նստավայրն է, նոյնպէս հայի է պատկանել: Խօսեց այն մասին, որ հայ եւ թուրք ժողովուրդները պէտք է բարեկամանան, եւ չնայած տեղի են ունեցել որոշ իրադարձութիւններ, որոնք սեպ են խրել երկու ժողովուրդների միջեւ, պէտք է առաջ գնալ եւ այլն:
Ես պատասխանեցի, որ մեր երկու ժողովուրդների միջեւ մեծ ճեղք է առաջացել 1915 թուականի Ցեղասպանութիւնից յետոյ, սակայն երբ սկսուեց Ղարաբաղեան շարժումը, որոշ ժամանակ անց Ղարաբաղ կոմիտէն որդեգրեց նոր քաղաքականութիւն Թուրքիայի նկատմամբ, այն է՝ չանտեսելով Ցեղասպանութեան հարցը, զուգահեռ փորձել Թուրքիայի հետ իրականացնել դիւանագիտական, քաղաքական, տնտեսական յարաբերութիւններ: Մենք կարծում էինք, որ եթէ Հայաստանը գնում է անկախութեան ճանապարհով, իր հարեւանների հետ պէտք է կարողանայ ինքնուրոյն յարաբերութիւններ հաստատել: Դա դարձաւ ընդհանուր գաղափարախօսութիւն Ղարաբաղ կոմիտէի համար, եւ դրա վառ արտայայտութիւնն էր նաեւ Ռաֆայել Իշխանեանի «Երրորդ ուժի բացառումը» յօդուածը, որում ասւում էր, որ հայերն ու թուրքերը պէտք է կարողանան իրար հետ խօսել առանց միջնորդի կամ ուրիշների միջամտութեան: Իշխանութեան գալով 1990թ.՝ մենք փորձում էինք իրականացնել այդ քաղաքականութիւնը: Արուեցին որոշ քայլեր: Մենք մտածում էինք, որ Ղարաբաղի հարցը չպէտք է խոչընդոտ լինի այդ քաղաքականութիւնը վարելու համար: Ղարաբաղեան հակամարտութիւնը մեզ համար էթնիկական (ազգային-Խմբ.) կամ կրօնական պայքար չէր, այլ միայն Հայաստանի օժանդակութեամբ Ղարաբաղի ժողովրդի կողմից պատմական արդարութեան եւ ազգերի ինքնորոշման, ազատութեան սկզ-բունքների իրականացում: Մենք ամէն ինչ անում էինք, որ այդպէս լինի, այդպէս գիտակցուի, եւ դա այդպէս էր:
Բայց մենք մեծ հիասթափութիւն ապրեցինք, երբ 1993 թուականին, Ղարաբաղում տեղի ունեցող իրադարձութիւնների հետ կապուած, Թուրքիան միակողմանի փակեց ճանապարհները Հայաստանի հետ՝ ծանր սոցիալական վիճակում գտնուող Հայաստանի ժողովրդին զրկելով այդ ճանապարհով սնունդ ստանալու հնարաւորութիւնից:
Շատերի համար Թուրքիայի այդ քայլը ապացոյց դարձաւ, որ «նոր քաղաքականութիւնը» սնանկ է եւ ոչ իրատեսական: Այնուհետեւ 2008թ. Թուրքիայի հետ յարաբերուելու երկրորդ փորձը սկսուեց, հայ-թուրքական արձանագրութիւնների նախաստորագրումով, բայց նորից ապարդիւն եւ ոչ Հայաստանի մեղքով:
Խօսելով 1993թ. մասին՝ յայտնեցի նաեւ իմ կարծիքը, որ այն ժամանակ Թուրքիան սխալուեց: Այդ տարածաշրջանում, որը Ռուսաստանի ազդեցութեան տակ էր, խորհրդային իշխանութեան փլուզումից յետոյ քաղաքական վակուում (դատարկութիւն-Խմբ.) էր առաջացել: Եւ Թուրքիայի կողմից աւելի իմաստուն քաղաքականութիւն կը լինէր, եթէ փորձէր այդ վակուումը լրացնել իր ներկայութեամբ: Վրաստանի հետ խնդիր չունէր, քանի որ Վրաստանը տարաձայնութիւններ ունէր Ռուսաստանի հետ՝ կապուած Աբխազիայի եւ Օսիայի հետ, Ադրբեջանը բոլոր դէպքերում Թուրքիայի հետ կը լինէր, բայց առանց Հայաստանի Թուրքիայի ներկայութիւնն Անդրկովկասում ամբողջական եւ արդիւնաւէտ չէր լինի, ուստի Թուրքիան այդ ժամանակ պէտք է փորձէր Հայաստանի հետ յարաբերութիւնների բարելաւման ընթացքում չէզոքութիւն դրսեւորել Ղարաբաղի հարցում, մանաւանդ որ այդ հարցն իր անմիջական պետական շահերին չէր դիպչում:
ԱՆԻ ԳԱՍՊԱՐԵԱՆ.- Ինչպէ՞ս արձագանգեց Դաւութօղլուն ձեր տեսակէտին, ընդունե՞ց:
ՎԱԶԳԷՆ ՄԱՆՈՒԿԵԱՆ.- Իմ տպաւորութեամբ՝ մասամբ ընդունեց՝ նշելով, որ իսկապէս, երբ խզում ես յարաբերութիւնները, ապա յետոյ չես կարողանում ազդել, եւ եթէ 1993ին իրենք աւելի ճկուն լինէին, հնարաւոր է, որ քաղաքական ազդեցութիւն ունենային Ղարաբաղում տեղի ունեցող իրադարձութիւնների վրայ, ինչի հնարաւորութիւնն իրենք կորցրեցին: Ի հարկէ, մի առանձին խօսակցութիւն էլ եղաւ Ղարաբաղեան հակամարտութեան կարգաւորման գործում իրենց մասնակցութեան եւ ազդեցութեան հարցի շուրջ, որին ես, բնականաբար, դէմ արտայայտուեցի՝ ասելով, որ Թուրքիան արդէն ապացուցել է, որ այդ հարցում միակողմանի դիրքորոշում ունի՝ սկսած 1993 թուականից եւ դատաւորի կամ կարգաւորողի դեր չի կարող կատարել:
Դաւութօղլուն էլ հարցրեց, թէ այն երկրները, որոնք Ղարաբաղեան հակամարտութեան կարգաւորման հարցով զբաղւում են, իրենց շահերը չունե՞ն, անաչա՞ռ են:
Ասացի, որ այո, նրանք էլ իրենց շահերն ունեն Ղարաբաղի հարցում, անաչառ չեն, բայց Թուրքիայի հետ համեմատելի չէ: Յամենայն դէպս, այդ երկրները մեզ չեն «խեղդել» մեր ամենածանր պահին՝ 1993 թուականին:
ԱՆԻ ԳԱՍՊԱՐԵԱՆ.- Քննարկուե՞ց հայ-թուրքական արձանագրութիւններից յետոյ ստեղծուած իրավիճակը, որը, փաստօրէն, փակուղի է մտցրել երկու երկրների հնարաւոր յարաբերութիւնները:
ՎԱԶԳԷՆ ՄԱՆՈՒԿԵԱՆ.- Այո: Նախ փաստեցի, որ արձանագրութիւնների նախաստորագրումը քաղաքական հարց էր, քանի որ Թուրքիայի համար Հայաստանի հետ սահմանը բացելը տնտեսական տեսանկիւնից առանձնապէս մեծ բան չէր, եթէ հաշուի առնենք Հայաստանի շուկայի փոքր լինելը: Հայաստանի համար էլ պարզ չէր՝ սահմանների բացումը տնտեսական առումով աւելի շատ վնա՞ս կը բերի, թէ՞ օգուտ, որովհետեւ, մի կողմից, կարող էր խթանել զարգացումը, բայց միւս կողմից՝ թուրքական էժան ապրանքների մեծ ներհոսքը կարող էր վնասել մեր քիչ թէ շատ կայացող տեղական արտադրութեանը: Այսինքն՝ հայ-թուրքական սահմանի բացման հարցը քաղաքական տեսանկիւնից էր դրուած: Եւ եթէ ինքը խօսում է բարեկամութեան, երկկողմ յարաբերութիւնների մասին, ապա այդպիսի յարաբերութիւններ ստեղծելու հնարաւորութիւն կար եւ Հայաստանի պատճառով չէ, որ դա տեղի չի ունեցել:
Ի հարկէ բնական է, որ Դաւութօղլուն, լինելով բարձր մակարդակի դիւանագէտ, որի հետ անգամ հետաքրքիր էր զրուցել եւ վիճել, նման հարցադրումներին որոշակի պատասխան չտուեց եւ երբեք չէր տայ:
ԱՆԻ ԳԱՍՊԱՐԵԱՆ.- Իսկ Ցեղասպանութեան մասին խօսեցի՞ք:
ՎԱԶԳԷՆ ՄԱՆՈՒԿԵԱՆ.- Ինչպէս արդէն նշեցի, Դաւութօղլուն Ցեղասպանութեան հարցը յիշատակեց նախ իր խօսքի սկզբում, երբ նշեց, որ տեղի են ունեցել որոշ իրադարձութիւններ: Այնուհետեւ զրոյցի ընթացքում, երբ խօսեցինք երկու երկրների յարաբերութիւնների հաստատման մասին, ասացի, որ անկախ այն հանգամանքից՝ Հայաստանն ինչ քաղաքականութիւն կը վարի Թուրքիայի հետ, ինչ իշխանութիւններ կը գան, միեւնոյն է, հայ ժողովուրդը Հայաստանում թէ Սփիւռքում հետեւողականօրէն տանելու է Ցեղասպանութեան ճանաչման հարցը, յատկապէս՝ Թուրքիայի կողմից ճանաչման: Նշեցի, որ դա հայերի համար զուտ վերացական պատմական յիշողութիւն չէ, եւ պատմեցի մեր ընտանիքի պատմութիւնը, թէ ինչպէս է պապս Վանայ լճի ափից՝ Մոկսից, հինգ որդիներով գաղթել Հայաստան, սակայն տեղ է հասել միայն փոքր որդու՝ հօրս հետ: Դա եղել է մեր ընտանիքի առօրեայ խօսակցութեան թեման, որը մոռացուած էջ չէ, եւ մենք պարտք ունենք մեր ծնողների եւ մեր պատմութեան առջեւ: Իսկ Թուրքիայի կողմից Հայոց Ցեղասպանութեան ճանաչումը որոշակի երաշխիք է նաեւ, որ այն այլեւս չկրկնուի: Նաեւ ասացի, որ հայ ժողովուրդն այդ գործընթացն առաջ է տանում առանց ատելութեան թուրք ժողովրդի նկատմամբ:
ԱՆԻ ԳԱՍՊԱՐԵԱՆ.- Ինչպիսի՞ն էր Դաւութօղլուի արձագանգը ձեր դիտարկումներին:
ՎԱԶԳԷՆ ՄԱՆՈՒԿԵԱՆ.- Բնականաբար, որպէս փորձառու դիւանագէտ, նա միայն ընդունեց, որ իսկապէս եղել են դէպքեր, ասաց, որ եթէ Մոկսում լինի, անպայման կ՛աղօթի հօրս զոհուած եղբայրների համար, միաժամանակ ասաց, որ մենք էլ չպէտք է մոռանանք Առաջին համաշխարհային պատերազմի այն բոլոր զոհերին, որ տուել են թուրքերը:
Այնուամենայնիւ, նա նշեց, որ եթէ տարիներ առաջ Թուրքիայում Ցեղասպանութեան մասին ընդհանրապէս հնարաւոր չէր խօսել, ապա այսօր այդ հարցը քննարկւում է (նա, իհարկէ, չէր օգտագործում ցեղասպանութիւն բառը):
Այդ պահին զրոյցն ընդհատեց Սամսոն Օզարարատը՝ ինձ ու տիկնոջս Ապրիլի 24ին հրաւիրելով Ստամբուլ, որտեղ հայերն ու թուրքերը միասին յարգում են Ցեղասպանութեան զոհերի յիշատակը: Դաւութօղլուն ողջունեց այդ հրաւէրը:
ԱՆԻ ԳԱՍՊԱՐԵԱՆ.- Յատուկ խօսուե՞ց Ղարաբաղի հարցի ներկայ վիճակի կարգաւորման մասին:
ՎԱԶԳԷՆ ՄԱՆՈՒԿԵԱՆ.- Այո, ես ասացի, որ այդ հարցի կարգաւորում ասելով՝ կողմերը տարբեր բաներ են հասկանում, եւ կ՛ուզենայի, որ Դաւութօղլուն յստակ պատկերացնի իրական վիճակը: Հարցը պարունակում է երեք բաղադրիչ՝ փախստականների հարցը, որը, իհարկէ, լուրջ հարց է, սակայն այն կարելի է բանակցելով լուծել, եւ մենք կարծում ենք, որ որոշակի պայմաններ ապահովելու դէպքում հայ եւ ադրբեջանցի փախստականները ուշ թէ շուտ կարող են վերադառնալ իրենց բնակավայրերը:
Երկրորդը սահմանների, տարածքների յստակեցման հարցն է, որը նոյնպէս հնարաւոր է լուծել բանակցութիւնների միջոցով:
Բայց հարցի մեխը Ղարաբաղի կարգավիճակի խնդիրն է: Ղարաբաղում ապրում է մի սերունդ, որն աղոտ է յիշում այն ժամանակները, երբ անկախ չեն եղել կամ ընդհանրապէս չի յիշում: Եւ ինչո՞ւ պիտի ինչ որ պետութիւններ թուղթ ստորագրեն, լինեն Հայաստանը, Ֆրանսիան, Ռուսաստանը թէ ԱՄՆն, որով իրենք կը կորցնեն իրենց անկախութիւնը: Բացի այդ, ասացի, որ եթէ անգամ ազգային հարցն էլ մի կողմ թողնենք, միջազգային մամուլով էլ այսօր փաստում են, որ Ղարաբաղում մարդու իրաւունքները, ազատութիւններն անհամեմատ աւելի բարձր մակարդակում են, քան Ադրբեջանում: Նշեցի, որ հէնց երեկ եմ բլոգերից մէկում Հայաստանի եւ Ադրբեջանի համեմատական վերլուծութիւն կարդացել՝ սոցիալական տեսանկիւնից, որում յստակ երեւում է, որ Հայաստանն անհամեմատ աւելի գրաւիչ է, քան Ադրբեջանը նաեւ այդ տեսանկիւնից: Այսինքն՝ ե՛ւ ազգային հարց կայ, ե՛ւ ազատութեան ու անկախութեան, ե՛ւ սոցիալական, եւ ոչ մի դէպքում Ղարաբաղը չի համաձայնի կորցնել իր անկախութիւնը: Նշեցի, որ Ալիեւն էլ է շատ լաւ հասկանում այդ ամէնը եւ պատահական չէ, որ խօսում է պատերազմով հարցը լուծելու մասին: Ասացի, որ ես կտրականապէս դէմ եմ պատերազմին, բայց այնուամենայնիւ, եթէ պատերազմ յայտարարուի, ապա նաեւ որպէս նախկին պաշտպանութեան նախարար գտնում եմ, որ այն շատ կատաղի կը լինի, եւ մենք ամէն ինչ կ՛անենք, որպէսզի յաղթենք, ինչպէս նախորդ դէպքում: Նշեցի նաեւ, որ տարբեր պետութիւններ, առիթից օգտուելով, կը փորձեն խցկուել այդ իրադարձութիւնների մէջ, եւ Թուրքիան պէտք է մտածի՝ արդեօք իրեն պէ՞տք է, որ իր հիւսիսում նման կաթսայ պայթի:
Դաւութօղլուն, իհարկէ, պատասխանեց, որ իրենք նոյնպէս դէմ են պատերազմին, ուզում են՝ հարցը խաղաղ ձեւով լուծուի եւ այլն:
ԱՆԻ ԳԱՍՊԱՐԵԱՆ.- Ինչպէ՞ս աւարտուեց զրոյցը եւ ապագայի նկատմամբ ի՞նչ մօտեցումներ ընդգծուեցին:
ՎԱԶԳԷՆ ՄԱՆՈՒԿԵԱՆ.- Խօսակցութեան ընթացքում Դաւութօղլուն նշեց նաեւ, որ իրենք յատուկ քաղաքականութիւն են վարելու սփիւռքահայերի հետ՝ առաջարկելով, որ վերադառնան իրենց հայրենիք, որտեղից որ գաղթել են իրենց պապերը:
Ժամանակի սղութեան պատճառով հնարաւորութիւն չեղաւ քննարկելու նաեւ այդ հարցը:
Զրոյցի աւարտին նա ասաց, որ երազում է այն օրուայ մասին, երբ սահմանները նշանակութիւն չեն ունենայ, մեր ինքնաթիռները Երեւանից Վան կը թչռեն, Վանից՝ Երեւան, երբ ողջ տարածաշրջանը, ամբողջ աշխարհը կը լինի ընդհանուր եւ այլն: Ես էլ ասացի, որ այո, լաւ կը լինէր, եթէ մեր տարածաշրջանում էլ, ինչպէս Եւրոպայում, նուազեր սահմանների նշանակութիւնը: Յետոյ պատմեցի, որ երբ նախագահական վերջին ընտրութիւններից մէկի ժամանակ Ֆրանսիայի դեսպանն ինձ հրաւիրել էր ճաշկերոյթի, որտեղ հրաւիրուած էին նաեւ եւրոպական շատ այլ երկրների դեսպաններ, ես կէս լուրջ-կէս կատակ նրանց առաջարկեցի, որ Եւրամիութիւնը 20-30 տարով Ղարաբաղի ողջ տարածքի վրայ սահմանի պրոտեկտորատ (հովանաւորութիւն-Խմբ.), մինչեւ որ ժամանակները մեղմանան, սահմաններին մեծ նշանակութիւն չտրուի, եւ այդ ժամանակ Ղարաբաղի հարցին շատ աւելի հեշտ լուծում կը տրուի:
ԱՆԻ ԳԱՍՊԱՐԵԱՆ.- Պարոն Մանուկեան, Դաւութօղլուի այցը Հայաստան թուրքական խորամանկ դիւանագիտութեան հերթական քայլը չէ՞ր, որն ընդամէնը դրսում տպաւորութիւն ստեղծելու նպատակ ունի:
ՎԱԶԳԷՆ ՄԱՆՈՒԿԵԱՆ.- Անկեղծ ասած՝ մեր զրոյցի ընթացքում նրա այցի մասին խօսք չեղաւ: Յամենայն դէպս, ես կարծում եմ, որ Դաւութօղլուին կարող էր փոխարինել աւելի ցածրաստիճան պաշտօնեայ, սակայն դա մտածուած տեղի չէր ունեցել, եւ ես դրա մէջ վատ բան չեմ տեսնում:
Մենք մեր ազգային շահը պէտք է պաշտպանենք ու առաջ տանենք, բայց միաժամանակ պէտք է կարողանանք հարեւանների հետ արժանապատուօրէն այս կամ այն ձեւով յարաբերուել, եւ դա պէտք է լինի ոչ միայն պետական մակարդակով, այլեւ հասարակութեան տարբեր շերտերի միջոցով: Յամենայն դէպս, ես աւելի լաւատես եմ ապագայի նկատմամբ եւ մի կարեւոր բան եմ նկատել. եթէ ապագայի նկատմամբ լաւատես ես, դա մասամբ իրականանում է, բայց եթէ վատատես ես, իրականանում է ամբողջութեամբ:
